OpenStreetMap

Ein paar Worte zu den Plänen der OSMF zur Verhaltensregulierung

Posted by imagico on 20 August 2021 in German (Deutsch). Last updated on 21 August 2021.

Machine translation in English by deepl.com can be found below, should not be read under the assumption of semantic equivalence though.

Die OpenStreetMap Foundation OSMF hat vor kurzem angefangen, Ihre Pläne und Ideen zur Verhaltensregulierung auf Kommunikationskanälen unter Kontrolle der OSMF öffentlich vorzustellen. Und ich habe von mehreren Seiten die Erwartung kommuniziert bekommen, dass ich dazu Stellung nehme - vor dem Hintergrund, dass ich zu dem Thema Verhaltensregeln in OpenStreetMap sowohl ganz grundsätzlich als auch zu konkreten Ideen und den diesen zugrunde liegenden philosophischen Konzepten und Wertvorstellungen schon einiges geschrieben habe.

Ich tue dies hier wie bereits zuvor in meiner Muttersprache, insbesondere um klarzustellen, dass englischen Muttersprachlern zu diesem Thema keine Deutungshoheit über die Begriffe und Argumente zusteht. Eine maschinelle Übersetzung auf Englisch ist unten der Einfachheit halber angefügt, diese ist aber ausdrücklich nicht dafür gedacht, unter der Annahme der Bedeutungsgleichheit gelesen zu werden.

Wer jetzt ähnlich wie beim sogenannten diversity statement vor eineinhalb Jahren eine detaillierte Textkritik erwartet, den muss ich allerdings enttäuschen. Dies liegt zum einen daran, dass die vorgestellten Texte bis jetzt nur Entwürfe darstellen und noch keine offiziellen Regeln der OSMF. Vor allem aber werden diese Dokumente nicht wie das sogenannte diversity statement als allgemeine Regeln und Wertvorstellen für die gesamte OSM-Community präsentiert, sondern als Regeln für zwei Mailinglisten, welche von der OSMF betrieben werden. Wenn eine Gruppe von Aktiven in der OSMF gerne Kommunikationskanäle hätte, auf denen sie sicherstellen können, dass alle Teilnehmer dort und deren Kommunikation ihren kulturellen Werten und Vorstellungen von angemessenem Verhalten entsprechen und Menschen, die dies nicht können oder wollen, dort ausgeschlossen werden, dann ist daran meiner Ansicht nach überhaupt nichts dran auszusetzen. Und eine Kritik daran käme - egal ob sie grundsätzlich ethisch-philosophisch oder subjektiv aus Perspektive einer anderen Kultur mit anderen Werten erfolgt - einer Kulturkritik gleich. Und wenngleich eine solche Kulturkritik denke ich hier durchaus legitim wäre, würde sie vor dem Hintergrund der übergreifenden Frage, wie denn in OpenStreetMap Leute aus verschiedenen Teilen der Welt mit vollkommen unterschiedlichen Wertvorstellungen und sozialen Traditionen gleichberechtigt miteinander kooperieren können, nicht viel zur Sache beitragen.

Dass hier für die Einrichtung solcher kulturspezifischer Kommunikationskanäle existierende Mailinglisten, welche bis jetzt auch für Menschen weit außerhalb dieses Kulturkreises wichtige Funktionen erfüllen, umgewidmet werden sollen, ist natürlich keine besonders freundliche und rücksichtsvolle Vorgehensweise. Aber das ist nichts, womit die weltweite OSM-Community nicht klar käme.

Auch wenn es natürlich auf den ersten Blick recht skurril erscheint, wenn ein Regelwerk der Verhaltenskontrolle, welches als zentrales Element die unbedingte Intoleranz gegenüber bestimmten Verhalten kundtut (also dass bestimmtes Verhalten unbedingt sanktioniert wird unabhängig vor welchem kulturellen und persönlichem Hintergrund und aus welcher Motivation heraus sich jemand so verhält), als Instrument für mehr Vielfalt präsentiert wird, leuchtet dies beim näheren Hinsehen durchaus ein. Die Toleranz gegenüber anderen Kulturen, Werten und Verhaltensweisen, welche für die inter-kulturelle Zusammenarbeit in OpenStreetMap so essentiell ist, bedeutet nämlich letztendlich auch, dass wir diese Toleranz auch gegenüber Menschen aufbieten müssen, die nicht in der Lage oder willens sind, völlig reziprok unsere Andersartigkeit in Verhalten und Kultur gegenüber ihnen zu tolerieren.

Was mir jedoch Sorgen macht ist, dass im Zuge der Planungen für diese verhaltensregulierten Kommunikationskanäle Leute aus der OSMF, welche an diesen Planungen beteiligt sind, in Ihrer Arbeit völlig reflexions- und kritikfrei auf totalitäre Ideen Bezug nehmen. Ich denke hierbei vor allem an die Initiative von Steve Coast von 2010, welche von einem aktuellen OSMF-Vorstands-Mitglied verharmlosend als seems crazy today charakterisiert wird und welche Grundlage aktueller offizieller OSMF-Policy ist (wenngleich diese natürlich weitgehend ohne praktische Bedeutung ist) als auch ohne kritische Diskussion der fragwürdigen Herkunft dieser Konzepte wieder in die geplanten Regeln zur Verhaltensregulierung eingegangen ist. In erheblichem Maße gilt dies jedoch auch für das Ende letzten Jahres veröffentlichte Pampflet, welches in der OSMF ganz selbstverständlich als Grundlage für die Arbeit verwendet wird ohne dass es (zumindest in der Öffentlichkeit) auch nur Ansätze zu einer kritischen Auseinandersetzung mit den dort kommunizierten Ideen gegeben hat.

Vor diesem Hintergrund möchte ich eines noch mal ganz deutlich betonen: OpenStreetMap ist ein soziales Experiment. Die dahinter stehende Idee ist, dass Menschen von überall auf der Welt mit völlig unterschiedlichen persönlichen und kulturellen Hintergründen, die größtenteils aufgrund sprachlicher und anderweitiger Hürden kaum verbal miteinander kommunizieren können, über das gemeinsame Ziel der Sammlung lokalen geographischen Wissens über ihre jeweilige Umgebung gleichberechtigt miteinander kooperieren. Obwohl OpenStreetMap als Daten-Sammlung mittlerweile ohne Zweifel als Erfolg betrachtet werden kann, ist die Frage, ob OpenStreetMap mit der beschriebenen Idee als soziales Projekt erfolgreich ist, noch völlig offen. Wie das Experiment ausgeht, wird maßgeblich davon abhängen, ob die Gesellschaften und Kulturen, aus denen sich OpenStreetMap rekrutiert - und zwar jetzt und in der Zukunft - reif und tolerant genug sind, um die geschilderte gleichberechtigte Zusammenarbeit über kulturelle, sprachliche und persönliche Grenzen hinweg zu ermöglichen.

Im Grunde ist dieser Grundsatz von Toleranz ohne die Bedingung der unmittelbaren Reziprozität (will heißen, dass man Akzeptanz und Respekt gegenüber Andersartigkeit in Werten und Verhalten gegenüber anderen zeigt, unabhängig davon, ob diese im selben Maße Toleranz zeigen) der Kern von dem, was bereits seit den frühen Jahren von OpenStreetMap als assume good faith/intentions zu den wenigen Grundwerten des Projektes gehört.

Schaffen wir es nicht mehrheitlich individuell wie auch kollektiv, diese soziale Reife und Toleranz aufzubringen, dann wird OpenStreetMap als soziales Projekt scheitern. Dies wäre nicht unmittelbar sichtbar, OpenStreetMap als Daten-Sammlung ohne dies geschilderte soziale Komponente der gleichberechtigten kultur-übergreifenden Kooperation könnte natürlich zumindest eine Zeit lang fortbestehen. Aber es wäre dann halt im Grunde nichts anderes als eine Neuauflage der Internationalen Weltkarte im digitalen Zeitalter unter Nutzung von Crowdsourcing - mit ähnlichen kolonialen und kulturimperialistischen Tendenzen und damit langfristig auf dem Weg, vom selben Schicksal ereilt zu werden.

A few words about OSMF’s plans for behavioral regulation

The OpenStreetMap Foundation OSMF has recently started to publicly present your plans and ideas for behavior regulation on communication channels under OSMF control. And I have been communicated from several quarters the expectation that I comment on this - against the background that I have already written quite a bit on the subject of behavioral regulation in OpenStreetMap, both quite fundamentally and on specific ideas and the philosophical concepts and values that underlie them.

I do so here, as I have done before, in my native language, especially to make clear that native English speakers have no interpretive authority over the concepts and arguments on this topic. A machine translation in English is added below for convenience, but this is expressly not intended to be read under the assumption of equality of meaning.

However, if you are now expecting a detailed textual critique similar to the so-called diversity statement a year and a half ago, I must disappoint you. On the one hand, this is due to the fact that the presented texts are only drafts so far and not yet official rules of the OSMF. Above all, these documents are not presented as general rules and values for the whole OSM community like the so-called diversity statement, but as rules for two mailing lists which are operated by the OSMF. If a group of active people in the OSMF would like to have communication channels where they can make sure that all participants there and their communication conform to their cultural values and ideas of appropriate behavior, and people who can’t or don’t want to do that are excluded there, then I don’t think there is anything wrong with that at all. And a criticism of this - regardless of whether it is fundamentally ethical-philosophical or subjective from the perspective of another culture with other values - would be tantamount to cultural criticism. And even though such a cultural critique would be legitimate here, it would not contribute much to the overall question of how people from different parts of the world with completely different values and social traditions can cooperate with each other in OpenStreetMap.

The fact that for the establishment of such culture-specific communication channels existing mailing lists, which until now have fulfilled important functions for people far outside this cultural circle, are to be repurposed here, is of course not a particularly friendly and considerate approach. But this is nothing that the worldwide OSM community would not be able to cope with.

Even if it seems quite bizarre at first glance, when a set of rules for behavior control, which as a central element announces the unconditional intolerance of certain behavior (i.e. that certain behavior will be sanctioned regardless of the cultural and personal background and motivation for which someone behaves in such a way), is presented as an instrument for more diversity, this makes sense on closer inspection. Tolerance towards other cultures, values and behaviors, which is so essential for inter-cultural cooperation in OpenStreetMap, ultimately also means that we have to offer this tolerance towards people who are not able or willing to tolerate our difference in behavior and culture towards them in a completely reciprocal way.

What worries me, however, is that in the course of planning for these behavior-regulated communication channels, people from the OSMF who are involved in this planning refer to totalitarian ideas in their work completely without reflection or criticism. I am thinking in particular of Steve Coast’s 2010 initiative, which is belittlingly characterized by a current OSMF board member as seems crazy today and which is the basis of current official OSMF policy (though of course largely without practical significance) as well as having been reincorporated into the planned rules for behavior regulation without critical discussion of the questionable origins of these concepts. To a considerable extent, however, this also applies to the pampflet published at the end of last year, which is quite naturally used as a basis for work in the OSMF without there having been even the beginnings (at least in public) of a critical discussion of the ideas communicated there.

Against this background, I would like to emphasize one thing again very clearly: OpenStreetMap is a social experiment. The idea behind it is that people from all over the world with completely different personal and cultural backgrounds, who for the most part can hardly communicate verbally with each other due to language and other barriers, cooperate with each other on an equal footing over the common goal of collecting local geographic knowledge about their respective surroundings. Although OpenStreetMap as a data collection can now undoubtedly be considered a success, the question of whether OpenStreetMap with the described idea is successful as a social project is still completely open. How the experiment turns out will largely depend on whether the societies and cultures from which OpenStreetMap is recruited - both now and in the future - are mature and tolerant enough to allow the described equal cooperation across cultural, linguistic and personal boundaries.

In essence, this principle of tolerance without the condition of immediate reciprocity (that is, showing acceptance and respect for otherness in values and behavior toward others, regardless of whether they show tolerance to the same degree) is the core of what has been the assume good faith/intentions among the few core values of the project since the early years of OpenStreetMap.

If we do not manage, individually as well as collectively, to bring up this social maturity and tolerance by a majority, then OpenStreetMap will fail as a social project. This would not be immediately visible, OpenStreetMap as a data collection without this described social component of equal cross-cultural cooperation could of course continue at least for a while. But it would then be basically nothing more than a new edition of the International World Map in the digital age using crowdsourcing - with similar colonial and cultural imperialistic tendencies and thus in the long run on the way to be met by the same fate.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

Discussion

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 07:37

Can you give a specific example of behavior that you think should be tolerated, and that you think would not be tolerated by the current draft(s)?

Comment from imagico on 24 August 2021 at 09:17

Nein, kann ich nicht (in erster Linie aufgrund fehlender Normenklarheit). Und es geht mir wie gesagt auch nicht um den spezifischen Inhalt der Dokumente und deren Nuancen, es geht mir um das große Ganze in OpenStreetMap und wie diese Initiative da einzuordnen ist.

Vor diesem Hintergrund möchte ich Deine Frage (was ich denke dass in OpenStreetMap ganz grundsätzlich toleriert werden sollte - will heißen: Was in OSM einen Platz haben sollte) wie folgt beantworten: Jegliches Verhalten, welches irgendwo in einer Kultur oder Gesellschaft auf dieser Welt sozial akzeptiert wird, solange es mit den Grundwerten und grundsätzlichen Zielen von OpenStreetMap - Versuch der Beschreibung hier - kompatibel ist.

Und das schließt wie gesagt auch explizit das Verhalten mit ein, Kommunikationskanäle zu schaffen, auf denen Regeln gelten, die explizit intolerant sind gegenüber Andersartigkeit in Verhalten und Kultur.

Allerdings nur so lange, wie derartige Initiativen nicht versuchen, solche Regeln in totalitärer oder kultur-imperialistischer Manier anderen aufzudrücken und damit den grundsätzlichen Zielen von OpenStreetMap zu widersprechen. Dann sollten sie von allen, denen OpenStreetMap als soziales Projekt am Herzen liegt, sozusagen bis aufs Messer bekämpft werden. Und derartige totalitäre Tendenzen sind in der OSMF wie erläutert schon seit langem vorhanden und werden von den an dieser Initiative Beteiligten bis jetzt völlig kritik- und reflexionsfrei mit einbezogen - was mich zu der obigen deutlichen Warnung veranlasst hat.

Falls die OSMF hier nicht erheblich umsteuert, gibt es im Grunde nur zwei Möglichkeiten:

  • die OSMF zerstört OpenStreetMap als egalitäres soziales Projekt der inter-kulturellen Zusammenarbeit (wie detaillierter oben beschrieben, eventuell eine Zeit lang weiter erfolgreich als kulturell homogenisiertes, anglo-amerikanisch dominiertes Daten-Sammel-Projekt nach dem Schema “Neuauflage der Internationalen Weltkarte im digitalen Zeitalter unter Nutzung von Crowdsourcing”)
  • die OSMF scheitert und verliert jegliche Bedeutung als positive Kraft und moralische Autorität in der weltweiten OSM-Community außerhalb eines ganz engen Kulturkreises.

English translation from deepl:

No, I can’t (primarily due to lack of standards clarity). And as I said, it’s not about the specific content of the documents and their nuances, it’s about the big picture in OpenStreetMap and how this initiative fits in.

Against this background I would like to answer your question (what I think should be tolerated in OpenStreetMap in general - meaning: what should have a place in OSM) as follows: Any behavior that is socially accepted somewhere in a culture or society in this world, as long as it is compatible with the basic values and fundamental goals of OpenStreetMap - Attempt to describe here.

And as said, this also explicitly includes the behavior of creating communication channels where rules apply that are explicitly intolerant of otherness in behavior and culture.

But only as long as such initiatives do not try to impose such rules on others in a totalitarian or culturally imperialistic manner, thus contradicting the fundamental goals of OpenStreetMap. Then they should be fought to the knife, so to speak, by everyone who cares about OpenStreetMap as a social project. And such totalitarian tendencies have been present in the OSMF for a long time, as explained, and have so far been included by those involved in this initiative completely without criticism or reflection - which prompted me to issue the above clear warning.

If the OSMF does not significantly change course here, there are basically only two possibilities:

  • the OSMF destroys OpenStreetMap as an egalitarian social project of inter-cultural collaboration (as described in more detail above, possibly continuing to succeed for a while as a culturally homogenized Anglo-American dominated data collection project along the lines of “reimagining the International Map of the World in the digital age using crowdsourcing”).
  • the OSMF fails and loses any significance as a positive force and moral authority in the worldwide OSM community outside a very narrow cultural circle.

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 09:35

If you cannot think of an example of a bad thing, then is there really anything to be worried about?

Comment from imagico on 24 August 2021 at 10:48

Ich denke, dass ich recht klar (und mit meiner Antwort auf Dich in einigen zentralen Punkten sogar zweifach) deutlich gemacht habe, was mir Sorgen bereitet. Wenn das von einem Mitglied des OSMF-Vorstands trotz meiner ja doch recht umfassenden Erläuterungen zu dem Thema aus der Vergangenheit, die ich verlinkt habe, überhaupt nicht mehr nachvollzogen werden kann (und ich rede hier von reinem nachvollziehen einer anderen Sichtweise, nicht von Zustimmung zu meiner Argumentation und Schlussfolgerungen), ist das Problem natürlich noch grundsätzlicher als angenommen. Wie soll eigentlich, wenn jemand wie ich, der sich ja doch glaube ich recht leidlich öffentlich in zwei in der OSM-Community verbreiteten Sprachen artikulieren kann und der kulturell Dir und den meisten übrigen Mitgliedern des Vorstands letztendlich im globalen Vergleich recht nahe steht, so fundamentale Schwierigkeiten hat, seine Sichtweise auf OpenStreetMap-Themen für den Vorstand nachvollziehbar zu artikulieren, das Gros der globalen OSM-Community auch nur eine Chance haben, dass ihre Perspektive bei der Policy-Entwicklung und im zugehörigen Diskurs angemessen repräsentiert wird?

Ich sehe natürlich schon auch, dass historisch bedingt die Sensibilität gegenüber totalitären Tendenzen in Kontinental-Europa vermutlich stärker ausgeprägt ist als im anglo-amerikanischen Kulturkreis. Deshalb möchte ich noch mal explizit deutlich machen: Ich möchte hier niemandem individuell einen Vorwurf machen, dass er oder sie diese Tendenzen bis jetzt nicht erkannt hat. Dass ich meine Sorgen über diese Tendenzen hier artikuliere soll vor allem auch dazu dienen, dass Andere auf das Problem aufmerksam werden.

Wenn allerdings jetzt diejenigen, die an dieser Initiative in der OSMF beteiligt sind, derartige Hinweise substantiell unberücksichtigt lassen (und ich rede hier nicht nur über das, was ich geäußert habe, es gab in dem Treffen am 21. August wie auch in Wiki eine Menge wohl durchdachte - aber teils natürlich in nicht perfektem Englisch vorgebrachte - kritische Äußerungen) dann erwächst daraus natürlich schon ein massiver Vorwurf.

English translation from deepl:

I think that I have made quite clear (and with my answer to you in some central points even twice) what worries me. If a member of the OSMF board, despite my quite comprehensive explanations on the subject from the past, which I have linked, can no longer comprehend this at all (and I am talking here about purely comprehending another point of view, not about agreeing with my argumentation and conclusions), the problem is of course even more fundamental than assumed. If someone like me, who I think is quite capable of articulating publicly in two languages widely spoken in the OSM community and who is culturally quite close to you and most of the other members of the board, has such fundamental difficulties in articulating his perspective on OpenStreetMap issues in a way that is comprehensible to the board, how should the bulk of the global OSM community even have a chance to have their perspective adequately represented in policy development and related discourse?

Of course, I also see that, for historical reasons, sensitivity to totalitarian tendencies is probably more pronounced in continental Europe than in the Anglo-American cultural sphere. That is why I would like to make it explicitly clear once again: I do not want to reproach anyone individually here for not having recognized these tendencies until now. The fact that I am articulating my concerns about these tendencies here is primarily intended to make others aware of the problem.

If, however, those who are involved in this initiative in the OSMF now substantially disregard such indications (and I am not only talking about what I have expressed here, there were in the meeting on August 21 as well as in Wiki a lot of well thought-out - but of course partly in not perfect English presented - critical statements) then this naturally already grows a massive reproach.

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 11:07

If anyone is worried about the direction of the OSMF, one can run for the OSMF Board. 🙂 I can understand why one would be concerned with theoretical concerns, but it’s like wondering how many angels can dance on the head of a pin. I think it is better to focus on real world issues. It’s unfortunate that you cannot conceive of examples of a “code of conduct” gone wrong (and that I can), maybe you haven’t been paying attention to this topic like me?

Comment from imagico on 24 August 2021 at 11:58

Da ist nichts theoretisches in meinen Erläuterungen und den geäußerten Sorgen, die totalitären und und kultur-imperialistischen Tendenzen sind ganz konkret und ich habe die entsprechenden Dokumente, die dies belegen, auch verlinkt.

Der Vorwurf, dass ich über das Thema nicht genug nachgedacht habe, ist hier wirklich unangemessen. Ich habe wie ja erwähnt und verlinkt, über das Thema der inter-kulturellen Kommunikation und über die sozialen Mechanismen und Regeln in OpenStreetMap über die Jahre viel nachgedacht und Leuten aus verschiedenen Kulturkreisen zugehört und mit ihnen gesprochen und bin auch für neue, ergebnisoffene Diskussionen zu dem Thema immer zu haben.

Was mich interessieren würde, falls jemand hier mitliest, der/die entsprechende Kenntnis hat: Gibt es in Ländern mit “common law”-Rechtstradition eine analoges Prinzip zur Normenklarheit, also eine analoge Anforderung an Rechtsnormen bezüglich der Verständlichkeit in ihrer praktischen Bedeutung?

English translation from deepl:

There is nothing theoretical in my explanations and the concerns expressed, the totalitarian and and cultural-imperialist tendencies are quite concrete and I have also linked the relevant documents that prove this.

The accusation that I have not thought enough about the subject is really inappropriate here. I have, as mentioned and linked, thought a lot about the topic of inter-cultural communication and about the social mechanisms and rules in OpenStreetMap over the years and have listened to and talked with people from different cultural backgrounds and am also always open to new, open-ended discussions on the topic.

What I would be interested in, if anyone is reading along here who has relevant knowledge: Is there an analogous principle to clarity of norms in countries with “common law” legal traditions, i.e., an analogous requirement for legal norms in terms of comprehensibility in their practical meaning?

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 12:05

The requirement that laws (& rules) be clear, and understandable, is part of the “rule of law”. (to quote wikipedia:) “For instance, such theorists claim that law requires generality (general rules that apply to classes of persons and behaviors as opposed to individuals), publicity (no secret laws), prospective application (little or no retroactive laws), consistency (no contradictory laws),[38] equality (applied equally throughout all society), and certainty (certainty of application for a given situation),”

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 12:16

All I know is, you are saying that this Etiquette Guidelines will no real world problems, merely theoretical abstract concerns. If you think there are real issues, leave a comment on the talk page, like I did.

Comment from imagico on 24 August 2021 at 13:01

Bitte behaupte nicht, dass die Probleme, die ich angesprochen habe, lediglich theoretische, abstrakte Bedenken wären, nur weil Du ihre praktische Relevanz nicht erkennst. Ich habe ganz bewusst davon gesprochen, dass hier die konkrete Notwendigkeit für die OSMF besteht, substantiell umzusteuern (falls das nicht klar wurde: indem man den totalitären und kultur-imperialistischen Tendenzen, die im Rahmen dieser Initiative artikuliert werden, eine klare Absage erteilt und sich kritisch mit solchen in den eigenen Reihen auseinander setzt). Du bist frei darin, diesem Ratschlag nicht zu folgen, aber behaupte später bitte nicht, dass wenn die von mir vorhergesagten konkreten praktischen Konsequenzen eintreten, das käme ganz unerwartet und das hätte ja niemand vorhersehen können.

Danke für den Verweis auf “rule of law”. Das ist zwar nicht wirklich ein Pendant zur Normenklarheit, aber die Wikipedia-Seite verweist auf einige andere Konzepte, die dem etwas näher kommen, insbesondere:

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_certainty

https://en.wikipedia.org/wiki/Vagueness_doctrine

English translation from deepl:

Please do not claim that the problems I have raised are merely theoretical, abstract concerns, just because you do not see their practical relevance. I deliberately spoke of the concrete need here for OSMF to substantially change course (in case that was not clear: by clearly rejecting the totalitarian and cultural-imperialist tendencies articulated in the context of this initiative and critically engaging with such within its own ranks). You are free not to follow this advice, but please do not claim later that if the concrete practical consequences I predicted come to pass, it would be quite unexpected and no one could have foreseen that.

Thank you for the reference to “rule of law.” That’s not really a counterpart to clarity of norms, but the Wikipedia page points to some other concepts that are a bit closer to it, esp:

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_certainty

https://en.wikipedia.org/wiki/Vagueness_doctrine

Comment from amapanda ᚛ᚐᚋᚐᚅᚇᚐ᚜ 🏳️‍🌈 on 24 August 2021 at 13:14

But you can’t state a single example of a concrete practical consequences.

Comment from R0bst3r on 29 August 2021 at 11:48

German Translation below …

Maybe the one don’t want to determine, the other one don’t want to empathize. You can’t start a discussion in different languages …

We see that imago has a good concern. The etiquette will only be a small guidelines and will be interpreted by some admins as they understand it.

It’s like OSM wiki. Most of the community only read it if they have to. Or think about the forum. Most of the members think they are the community, but most OSM members never have used their login. Or the Automated edits … Everybody defines it differently and the DWG has the most conservative interpretation.

Badly translated with Google. As a German, even I can laughing about the contents lost in translation: Use simple and intelligible language!

Vielleicht will der eine nicht bestimmen, der andere nicht mitfühlen. Sie können keine Diskussion in verschiedenen Sprachen starten …

Wir sehen, dass imago ein gutes Anliegen hat. Die Etikette wird nur eine kleine Richtlinie sein und wird von einigen Admins so interpretiert, wie sie sie verstehen.

Es ist wie OSM-Wiki. Der Großteil der Community liest es nur, wenn es sein muss. Oder denk an das Forum. Die meisten Mitglieder denken, dass sie die Community sind, aber die meisten OSM-Mitglieder haben noch nie ihr Login verwendet. Oder die automatisierten Bearbeitungen … Jeder definiert es anders und die DWG hat die konservativste Interpretation.

Comment from Heather Leson on 31 August 2021 at 05:46

Thanks for your comments and this discussion.

OSM, OSMF, and any ‘social ‘ /community /network has a set of ‘norms, values and cultures’.

We are simply stating that the project needs to be more open, healthy and inclusive. This, thus, updates the norms, values and cultures in our moderation and etiquette. The subcommittee welcome comments to help us meet that goal.

if we don’t talk about the nuances of OSM and OSMF we will continue to be stuck between a few worlds/versions.

On a more personal note, OSM and OSMF will change only if we all find a way to meet each other. The space between and amoung us is fully OSM.

While I don’t speak German, I really appreciate your writing in this language. Glad that DeepL can help us learn more about your views.

Heather

Comment from imagico on 31 August 2021 at 09:25

@Heather - danke für den Kommentar. Ich möchte hier wie gesagt eigentlich nicht die konkrete Initiative diskutieren, einige Kommunikationskanäle zu schaffen, auf denen Leute aus bestimmten Kulturkreisen sich sicher davor fühlen können, mit Andersartigkeit in Verhalten und Kultur konfrontiert zu werden, die über das Maß hinaus geht, das sie in der Lage oder bereit sind, zu tolerieren. Daran ist grundsätzlich überhaupt nichts auszusetzen - und ich halte es sogar für äußerst wichtig, dass solchen Bedürfnissen Raum eingeräumt wird, solange das nicht mit totalitären Ansprüchen und Allmachtsphantasien einhergeht nach dem Muster “An unserem kulturellen Wesen soll die Welt genesen” (zum Verständnis: Ich paraphrasiere hier eine Floskel, die historisch im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts die verbreitete Haltung deutschen Kulturimperialismus und kulturellen Exzeptionalismus wiedergibt).

Ich möchte aber zu zwei Aspekten Deines Kommentars Stellung nehmen:

Zum Einen ist die Vermischung von OSM and OSMF unangemessen und gefährlich. Die OSMF ist eine (auch nach eigenem Selbstverständnis) massiv englischsprachig dominierte und damit kulturell aus englischsprachigen Kulturkreisen (primär angloamerikanisch) dominierte Organisation. OpenStreetMap ist hingegen ein soziales Projekt der egalitären kulturübergreifenden und Sprachgrenzen überwindenden Zusammenarbeit für und durch das gemeinsame Ziel der Sammlung lokalen geographischen Wissens. Es zeichnet sich gerade durch die weitgehende Abwesentheit gemeinsamer sozialer Normen und einer gemeinsamen Leitkultur (eine andere kulturimperialistisch und elitär konnotierte Floskel) aus und die gemeinsamen Werte beschränken sich explizit auf Grundsätze der Zusammenarbeit bei der Erfassung von Daten. Diese Besonderheit von OpenStreetMap (die wie ich bereits vielfach betont habe, z.B. hier) ist kein Konstruktionsfehler, den es zu korrigieren gilt, sondern die zentrale Idee hinter dem sozialen Projekt OpenStreetMap. Eine Abkehr von diesem Prinzip (dass das, was OpenStreetMap zusammenhält nicht eine zentral codifizierte Leitkultur ist, sondern ausschließlich das gemeinsame Ziel der dezentralen Sammlung lokalen geographischen Wissens) würde, wie oben dargelegt, das Ende von OpenStreetMap als sozialem Projekt bedeuten und langfristig würde das daraus übrig bleibende zentralistische Projekt der Datensammlung durch Crowdsourcing wie die erwähnte Internationalen Weltkarte an seiner eigenen Hybris scheitern.

Zum Anderen: Die Aussage “We are simply stating that the project needs to be more open, healthy and inclusive.” “open” und “healthy” sind hier hochgradig subjektive Begriffe, die ohne eine Klärung, was damit gemeint sein soll, nicht wirklich eine substantielle Aussage darstellen. Aber das Ziel der Inklusivität ist ja wohl in Bezug auf einen Regelwerks-Entwurf, der zumindest zu einem Drittel seiner Länge Ideen der Exklusivität und Intoleranz artikuliert, nicht wirklich einsichtig. Wie bereits oben gesagt: Es spricht nichts dagegen, Kommunikationskanäle zu schaffen, auf denen ein solches Regelwerk gilt. Aber dies als Mittel der Inklusivität zu präsentieren, ist bestenfalls ziemlich unterkomplex.

English translation from deepl:

@Heather - thanks for the comment. As I said, I don’t actually want to discuss here the specific initiative of creating some channels of communication where people from certain cultural backgrounds can feel safe from being confronted with otherness in behavior and culture that goes beyond what they are able or willing to tolerate. In principle, there is nothing wrong with that at all - and I even consider it extremely important that such needs are given space, as long as this is not accompanied by totalitarian claims and fantasies of omnipotence along the lines of “Let the world be healed by our cultural essence” (for the sake of understanding: I am paraphrasing here a phrase, which historically reflects the widespread attitude of German cultural imperialism and cultural exceptionalism in the 19th and early 20th century).

However, I would like to comment on two aspects of your comment:

First, the conflation of OSM and OSMF is inappropriate and dangerous. OSMF is a (also according to its own self-image) massively English-dominated and thus culturally from English-speaking cultural circles (primarily Anglo-American) dominated organization. OpenStreetMap, on the other hand, is a social project of egalitarian cross-cultural and cross-language collaboration for and through the common goal of collecting local geographic knowledge. It is characterized precisely by the virtual absence of shared social norms and a common guiding culture (another phrase with cultural imperialist and elitist connotations), and shared values are explicitly limited to principles of collaboration in the collection of data. This peculiarity of OpenStreetMap (which as I have pointed out many times, e.g. here) is not a design flaw that needs to be corrected, but the central idea behind the OpenStreetMap social project. A departure from this principle (that what holds OpenStreetMap together is not a centrally codified guiding culture, but exclusively the common goal of decentralized collection of local geographic knowledge) would, as pointed out above, mean the end of OpenStreetMap as a social project, and in the long run the centralized project of data collection through crowdsourcing that would remain from it would, like the aforementioned International World Map, fail because of its own hubris.

On the other hand: The statement “We are simply stating that the project needs to be more open, healthy and inclusive.” “open” and “healthy” here are highly subjective terms that do not really constitute a substantive statement without some clarification of what is meant by them. But the goal of inclusivity is, after all, not really plausible in relation to a draft rules that articulates ideas of exclusivity and intolerance for at least a third of its length. As stated above, there is nothing wrong with creating channels of communication where such a set of rules applies. But presenting this as a means of inclusivity is, at best, rather undercomplex.

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